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(转)每个人心中总有一块圣土——老《财经》记者何华峰访谈

 
【个人简介】何华峰,男,1976年生于浙江宁波,1992年和1996年分别在北京国际关系学院和厦门大学读本科和研究生,经济专业;1999年初,被民生银行上海分行录用。2000年10月起,在英国路透社上海记者站一年,首次涉足新闻界;2001年10月,加入《21世纪经济报道》上海记者站,主要报道银行报道;一年后,调至香港新闻中心,2003年6月起任香港新闻中心负责人;2005年6月,加入《财经》杂志社,现任资深记者,负责互联网与风险投资的报道。 
 
【访谈实录】 
 
红包源于媒体垄断 
张志安(以下简称“张”):你以前的专业是学什么的? 
 
何华峰(以下简称“何”):我是很偶然进入记者这个行当的,这中间有些过渡。我本科和研究生学的是国际经贸。国际经贸是万金油专业。 
 
张:不过和新闻学比,新闻万金油程度更大些。 
 
何:我的第一份工作是到上海民生银行做信贷员。这工作不太适合我。当时是民生银行初创期,管理比较乱,我的工作就是一天到晚拉存款,不适合我这种所谓知识分子的想法。 
 
我的第一份媒体工作是路透社。为什么去路透社呢?就是在民生银行不舒服。 
 
当时是2000年,路透社名气大,像天堂一般的感觉。我就这样在路透社呆了一年,路透社在中国招人是做新闻助理,开始只能做翻译,有段时间也做一些报道,不署名。外国通讯社,中国人有时署名,外交部新闻办严格一些,就不署名,像打游击战一样。现在路透社、彭博还存在这个现象。对我来说路透社有个很好的地方,它让我第一次进媒体,第一次体验规范运作。我当时的想法是如果自己能像上海记者站的首席记者就很好了。这和后来去南方做记者感觉是不一样的。当然我们去英国的时候也听到批评,他们认为路透社记者干的事特别简单。我对路透社不满意的地方就是有“天花板”效应。我们中国记者永远拿不到记者证,那些老外从新加坡来或者从哪里来,并不是很优秀的,中国人去路透社都是较优秀的,但他们却像老板。 
 
因此我就辞职出来,想回到到好一些的外资金融机构,发现很难找,反而去《21世纪经济报道》很容易。当时《21世纪经济报道》初创,我在《南方都市报》的同学给沈灏打了一个招呼就进去了。在《21世纪经济报道》期间是国内财经媒体兴起的时期。《21世纪经济报道》代表财经媒体兴起的新时代,《21世纪经济报道》之后是《经济观察报》,再到后来《第一财经日报》和《每日经济新闻》实际上已经属于财经报道的泡沫阶段了,现在当然是泡沫破碎阶段了,像《财经时报》、《经济观察报》都卖掉了。为什么泡会沫破碎?实际上很多媒体当时成长时非常理想化。但实际上在管理能力、人才培养都是不行的。这就是和《财经》最大的区别。这些媒体一开始内斗就很厉害。普遍特征就是到了中层不干活,每个人都有好逸恶劳的性格,中国的媒体是特别奇怪的,大家做了记者一开始拼命往上走,做了小头目上了就不干活了。这个在财经媒体里面表现非常明显,《南方都市报》还好些,属于日报性质。在财经媒体界包括老媒体的这个现象就表现在没有人拉你往上走了。 
 
回过来讲我的经历,我在《21世纪经济报道》上海站呆了一年,当时《21世纪经济报道》刚刚兴起,人员迅速扩张。《21世纪经济报道》采取兼容并包的方针,大量的人、乱七八糟的人都进来。从我的视角来看,当时在上海站做记者,环境比较好,表现在大家都很有冲劲。我现在把它定义为泡沫的起源,在全国各地一片黑暗时它是一盏明灯。所有的人都来投奔,而且有很多是精英,精英的一个缺陷就是太理想化,一旦发现不是明灯就会有问题。我自己在上海一开始就和他们性格不一样。他们活跃,我比较老实。一开始被分配写银行文章。当时都没有银行的报道,像我们是比较早做银行报道的。我的性格还比较敬业,比较为编辑着想,水平不一定高,还比较勤奋。平均我保持一个节奏每周一篇文章,这样到年底稿件打分我都是排名第一、二位的。 
 
张:在整个《21世纪经济报道》吗?这么多记者,200-300号人吧。 
 
何:记者这行当很多人自律性不强,很多人往往凭激情工作,这阵子感觉好了就拼命写,出彩了。过阵子没劲了,或者家里有什么事,就不写了。 
 
张:你为什么能保持相对均衡的节奏呢? 
 
何:这可能和我不是做记者出身有关,比如说我没有熬夜的习惯,我基本保持了在银行、路透社工作时候的习惯。我从路透社出来感觉《21世纪经济报道》什么都比较粗糙,感觉路透社这个方向是对的,我希望按照这个模式来走,现在回过头来想想当然不一定全对,但是和他们比起来有一个优势就在于他们从草根媒体出来或者从旧媒体出来,没见过先进的东西。比如《21世纪经济报道》一开始在拿红包方面还好,和其他媒体比起来是好的,现在可能比较严重些。我当时觉得中国还要有自己的《华尔街日报》,还是值得奋斗的。我觉得做记者还是要保持自律性,很多都是延续路透社的习惯,比如做了这么多年的记者,我可能是《21世纪经济报道》少有的从来没有拿过红包的记者了。这不代表什么,只是代表我个人和《21世纪经济报道》有些差别。 
 
张:那怎么可能呢?比如银行搞新闻发布会,这是最起码的。这一点钱在我们这个行业里面根本不算是违规了。 
 
何:这个应该是潜规则,但实际上还是不合法的。 
 
张:那银行开发布会,你不去签到吗? 
 
何:即便有的话也会把钱退给他。 
 
张:那其他的同行面子往哪搁呢? 
 
何:其实在《21世纪经济报道》的时候,当然那个时候银行的新闻发布会还是比较少的。而且我们的稿子有时候相对也会偏负面一点,我当时年少气盛,觉的《21世纪经济报道》就是最好的媒体,不怎么瞧的上老媒体,就觉得他们不知道为什么活着。现在回过头来想想很多事情不是这样的。当时《21世纪经济报道》很多是年轻人,鱼龙混杂的地方,有水泊梁山的感觉,大家观念没有统一。 
 
张:那你在《21世纪经济报道》工作一年,你觉得拿红包是什么样的行为?你觉得是很严重的吗? 
 
何:我对别人没有要求,一般来讲他们也不敢多拿,每个人心中总有一块圣土,尤其在开始的阶段。后来出现了官阶就有了利益差别。比如说出现了小组长、主任等,理想化的色彩就淡了很多,后来管理层行为也有不端了。我们有一个同事,他当时想写平安保险的文章,后来平安投了很多广告,这个稿子就不发了。 
 
张:就是说一个同事写了平安保险公司的负面文章,平安保险和你们广告部联系,以多投广告为诱饵,这个稿子就压下来? 
 
何:《21世纪经济报道》当时有个同事,和我是一个组的。那阵子平安出问题,经常有传真报案,他就写了一篇平安保险的文章,不知怎么被平安知道了,文章按照我们的标准是没有问题,我不知道平安不知给了多少万的广告,领导就通知说这个稿子不发就算了,但记者写的文章并非因为自身的原因不能发,而且没稿费了,这是《21世纪经济报道》比较早期发生的问题。这里有几层意思: 
 
第一、示范效应差了,圣土受到污染了,这个东西非常严重,他会对管理层产生怀疑,为后续的工作打下非常不好的基础。 
 
第二、尽管《21世纪经济报道》当时标榜理想,这是沈灏提出来的,但是可能其他管理层并不认同这些,比较现实的。当然,他们管理是没有什么经验,碰到这个案子没有想到下面是怎么想的,他可能认为广告拿过来不发文章不是很好吗?关于给记者的补偿问题也许是个细节他就忽略掉了。 
 
后来类似案例当然就更多了,包括后来民生银行拉广告,以及和顺驰之间的合作。现在更多会受到经营的压力,对管理层说,实际上这是恶性循环,资方始终对它是有压力的。一开始《21世纪经济报道》姿态高,新闻独立,这是记者认同的。后来把记者得罪了,经营的压力也越来越大,这个对管理层来说就更加被动,尤其现在报纸发行量下滑。即便想保持理想也心有余而力不足。 
 
另外举两个例子,一个是我在路透社时,茅台酒开新闻发布会,我去参加这个会的时候发了很多东西,一人一瓶茅台,每人一个红包几百块钱,还有一块金箔吧。我觉得东西比较多,打电话给首席记者,他说你把东西都退回去,酒可以拿回来,虽然200-300元每瓶,但都是自己生产的,而且我们也没给他们什么承诺。拎回去以后也就放在办公室。 
 
同时有一个《南华早报》的记者耿必儒,他以前也是路透社的首席记者,他去就没拿任何东西,这就是差别。 
 
张:一起参加茅台酒新闻发布会的还有大陆的媒体吗? 
 
何:当然非常多,他们都拿了啊。在路透社我还记得有个事情,有几个中国的员工去参加一个新闻发布会,他们认为,中国媒体的记者都拿了,为什么我们不拿?其实这个事情是不允许的。后来有天中午,同事吃饭去了,我值班接了个电话,那个公司的公关打了电话过来:“文章发得怎么样?”我说什么文章,我们从不承诺发文章的。他说:“收了钱还不发文章?”这个事情后来我也没有说了,其实是非常尴尬的,这事如果给老板知道了要开除掉的,这是标准的问题。 
 
在香港媒体这个行业廉正公署可以管,首先不能拿钱,吃饭可以,拿礼品价值不能大于900元。 
 
拿我们《财经》的标准来看,我们这边的规矩是你可以退,也可以回来上缴。我记得我参加过新闻发布会,回来发现有红包,心里还犹豫了一下,退回去太麻烦,交了其他同事会不会觉得你太另类?我就和秘书讲,秘书二话没说,让我登记就可以了,原来《财经》是有这方面的规定和流程的,所以就很好处理,他们最多的有交了2000元的。 
 
在《21世纪经济报道》没有这样的规矩,《21世纪经济报道》有一个记者站甚至,教育记者说500元以下,拿了不写文章也没关系。你们复旦新闻学院出来的人很多也受污染,旧媒体出来的人很多脑子也比较灵活,我们在上海有同事说200块钱,写文章骂他都没关系,拿了就拿了。我到《财经》不久就胡舒立就碰到一个案例,她的处理就不一样,实际上这是《财经》的核心竞争力所在,当时四大国有银行从来都不在《财经》上做广告,因为《财经》从不说他们的好话。几个月前,农行第一次准备在《财经》做广告。 
 
张:为什么呢? 
 
何:因为《财经》的品牌太强了,到《财经》登广告是实力的表现。但是这一期不巧,我们记者凌华薇写了篇文章:《农行重组尚无解》,带些批评农行的色彩。他们到《财经》做广告是因为正巧农行有个会,他们想把《财经》拿到会上去展览,因此提出文章能不能推后一期。胡舒立说法很简单,广告不要算了,现金20多万。你说胡舒立苯吗?傻吗?其实不然,这个对杂志社来说绝对是划得来的: 
 
第一、这个广告会逃走吗?不可能的。为什么?这就是品牌问题,这期不做,过几个月自然还会来找你。 
 
第二、这么做对凌华薇来说,觉得老板好,其他人也认为管理层支持,这就是最关键的。你就感觉我在前面写文章的时候这种事情根本就不需考虑,但是在传统媒体就不是这样的,写文章也不知能不能发。也许对方公司小舅子和领导有关系,文章就不发了。这个对做媒体的人打击最大,因为做媒体的都号称是有理想的知识分子,但一旦堕落也很快,因为看事情特别透。 
 
第三、为以后建立了范例。这个事情以后怎么处理原则很明确,怎么和第一线记者、编辑沟通的规则就定下来了,这样工作成本就低了。这东西就是媒体核心竞争力所在,我为什么把《21世纪经济报道》和《经济观察报》都当作泡沫来看待?最根本的原因也就是这一点,媒体存在的价值就是独立性,他们都没有坚持下去。 
 
张:路透社为什么能坚持他的独立性?同样是财经类媒体,你思考的答案是什么? 
 
何:人为什么要讲品牌?为什么要讲信誉?讲诚信的人笨吗?品牌带来的价值是非常多的,为什么《财经》比别人要贵?为什么《财经》能吸引最好的人来为你工作?为什么《财经》能写出最高品质的文章?为什么只有《财经》的凌华薇才能写出《银广夏陷阱》而其他媒体写不出?《21世纪经济报道》绝对写不出这样的文章?这就是你的价值,当然不是说其他的媒体就没价值。这个市场是有定位的,《财经》是给这个市场的前20%的人看的,相当银行提供的VIP服务。高端人群的要求希望你提供一个好的产品,为什么劳力士会卖的比别人贵?这个就是营销里面品牌的价值。像《21世纪经济报道》、《经济观察报》到后期不行,特别像《经济观察报》,管理层没有进取心,当初管理团队没有设置好,内斗很厉害,导致大家也没有激情往上走。这是中国传统媒体的通病,新兴行业可能都是一个通病,没有一个很好的理念来支撑。 
 
路透社等媒体就不一样。象《纽约时报》的黑人记者作假,它会在封面报道上做一个调查,就是为了品牌嘛,某种角度上讲这是一种领导艺术,通过这件事给自己的员工传达一种非常强烈的信息,给读者传达一种非常强烈的信息,这代表了你的承诺。南方的媒体通常没有这样的概念,他们更加务实,比较短视。 
 
张:你有没有意识到收红包在我们这个行业内普遍的一个潜规则?你想想《财经》不仅在财经类媒体是另类,在所有的媒体里都是另类,你知道这个吗? 
 
何:我知道,但是我告诉你不是人笨不收红包。 
 
第一、他有道德观念。 
 
第二、另类有另类的好处,也有厚黑学在里面,举世皆黑,你这样还是有很大的优势的,这也符合经济原理,你往往得到比别人更多的利益。《21世纪经济报道》开始比较好吸引那么多的人,也就是因为他比较另类,当然是代表进步的另类。 
 
中国媒体为什么收红包,这是过渡阶段产物。这是中国媒体媒体垄断产生的现象,会产生过度的利润。《21世纪经济报道》有个记者,以前是人民日报的,有一次人家给了他一个16万元支票,要他写报道,为什么人家给他16万?就是因为中国媒体的垄断嘛。为什么象很多传统的大报纸是有价码的,我听说有个版,帮人写30多万,就是因为资源稀缺嘛。普通干部的名字上了报纸,你晋升的概率大大提升。 
 
你别忘了国民党媒体也是垄断的,人家的《中央日报》已经关门了。我相信他们记者也是拿红包的,随着媒体垄断逐步被打破,过去十年红包数额下降,价格不会提高,基本上维持在200——300元左右。未来也不太可能再增加。 
 
以前大家对记者认识有点类似于市级干部,有权。现在记者多了,大家增加了对记者这个行业的了解,同时也带有一种偏见,对记者的看法从过高到过低过渡。 
 
张:财经媒体类不是那么垄断的情况下。象《21世纪经济报道》存在的问题,其原因到底是资方利益的短视需要,还是行业普遍的潜规则,还是媒体管理者对品牌的公信力缺乏足够的认知? 
 
何:任何人或者事物的进步,不能脱离其出发点来考察,《21世纪经济报道》是建立在《南方周末》的基础上。背后根本的环境是当时中国媒体比现在落后很多。绝大部分省份都是完完全全的传统媒体控制,他们作为新增的媒体有一些创新的地方。他们做到经营和编辑分开,实行编辑独立制度,这在西方编辑的标准看来是完全应该的,但是在中国历来是不独立。《21世纪经济报道》能够做到95%的独立,比以前是很大的进步。但是新闻媒体理想的状态应该是完全独立。 
 
第二个原因就是说当时举世皆黑,《21世纪经济报道》是不多的清流的情况下,这杆大旗吸引了无数的人,这里面的人普遍特征是有理想,比较能干,当时情况下往往大家以为理想可以当饭吃,很多制度设计没跟上。这跟媒体本身缺乏经营管理人才有关系,当编辑的人没有经营方面的才能,对人的行为的研究比较少。 
 
我觉得这包含两方面:第一是媒体本身管理能力差;第二,在当时情况下大家没有重视过对管理方面的问题,管理者团队本身没有经营大型现代报业的经验。 
 
张:你认为什么是比较理想的状态,像《21世纪经济报道》那样严格地遵循编营分离?任何商业利益不能干涉编辑? 
 
何:我不是说什么理想,任何事物的发展都有一个过程。《南方周末》现在没落了,当时很红火。其实你把他放在一个特殊的环境中去看,《南方周末》能够兴起天时地利占了很大的因素。它现在没落,除了竞争加剧以外,也和缺乏管理等有关系。 
 
张:我想问你的是,你本来不是学新闻的,你是学金融,国际贸易的背景,到《21世纪经济报道》时你认为红包是什么行为?哪怕是200-300元? 
 
何:首先这是不正常的;其次这是可以理解的。这本身就是一种受贿行为,但是它产生的经济背景是媒体资源垄断,垄断产生价格。 
 
张:如果这样做100%没有法律风险或者其他风险,你为什么选择做另类? 
 
何:这个和从小的教育可能也有关系,比如我个人就信奉几点。第一、付出应该和得到成正比,不当的东西不该拿。我出生在江浙教师家庭,对操守方面比较重视。第二、从小我听了很多故事,诚实、诚信是有回报的。宁波的商人就是这样,不当的东西不拿,不拿得到的利益可能比拿得到更多,我在《21世纪经济报道》也证明了这一点,人做的比较好,会有很多优势。会有很多人得不到的机会。而且这个提升不需要你自己去争取。 
 
张:提升什么了?在哪里? 
 
何:就是香港驻站的主任。 
 
张:这个提升很大程度上是得益于你做人准则?还是你的能力? 
 
何:这个当然是多方面的,第一是你的绩效;第二,是否有人愿意提拔你。 
 
张:你在《21世纪经济报道》同事们怎样看待你不拿红包?他们一定知道这个事情吧。 
 
何:他们不一定知道。没有刻意去宣扬。其实当时我很多同事都拒收红包,这种风气在当时的《21世纪经济报道》也受到鼓励的。有一次我和一个同事一起去奥美公关参加一个会,每人发了500元,我觉得不太好,等我们离开店的时候,他就走回去还给人家,《21世纪经济报道》有很多人,特别是刚毕业的人都不拿红包。 
 
张:刚毕业的也许可能比较单纯? 
 
何:这还是次要的因素,当时《21世纪经济报道》比其他媒体较正派。 
 
张:不拿红包应该是少数不是多数。 
 
何:刚开始30——40%人会拿,后来拿红包的人会越来越多,甚至是恶性事件,比如拿文章去敲诈别人,都是上梁不正下梁歪造成的。 
 
张:你有没有想过,你自己建立的财经报道不拿红包的原则能否一直坚持下去? 
 
何:只要我做记者,我就能坚持,而且在本质上有坚持的价值。我从来认为在中国这种现象只是过渡期。后来我在香港呆过,英国呆过一阵子,包括我在路透社呆过,更加证明了我的判断。 
 
张:他们会认为不拿白不拿,比如会认为我写报道来回还要打车,要有费用啊。 
 
何:这种情况在上海很多。整天吃吃喝喝,以混个官为荣。仔细想想,当你没有创造价值时,除非你当官很有一套,永远占有资源,但实际上由垄断造成的暂时的利益是很不可靠的。 
 
你的师兄张翔就这么说,人还是不要那么舒服的活着,他就是讲我们财经工作非常累,另外一方面,你如果完全放纵自己,非常愧对自己的理想。考到复旦新闻学院的学生,中学都是尖子,至少在能力上还不错。 
 
我认识一个其他媒体的人,复旦新闻学院毕业的,纯粹就是个老油条,活得没意义。为什么会出现这种人物呢?这和上海新闻垄断完全有关。这两年稍微开放了一些。当时上海要开放新闻时,就是把沈灏请去讲课的,后来有《东方早报》的产生,其实到现在上海新闻没有本质的改观。 
 
有使命感之后该做该不做就很清楚了 
 
张:你原来不是学新闻专业的,你理解新闻能给社会提供什么?媒体到底在这个社会中扮演什么角色? 
 
何:象《财经》的话,胡舒立就很明确,我理解她希望《财经》扮演一个中国改革开放进程的旁观者,既是历史的记录者又能为改革开放提供一个思想上的支持,能够保证中国经济按照比较正确的方向进行下去,一个国家和一个人相似,它在做任何一个尝试、任何一个改革都会有顾虑、有动力、有需要权衡的地方,需要媒体的支持。一个媒体的存在,有他的价值所在,我刚刚讲到的有点中国的文人情怀,希望为这个国家做贡献这并不是空谈,对胡舒立来讲是真是这样。在上海可能不理解,但是在北京可以看到这些在国家机器中心运作的人都是身边很熟悉的人,耳闻他的喜怒哀乐,他的忧虑、龌龊的想法,他希望做的事情,他的抱负的时候,这就变成了一个非常符合实际的想法。就是说,希望能够为改革开放提供一个正确的思想支持。具体说来,可以为国家各个阶层提供服务,象历史学家一样记录历史过程的镜头,这是为国家做贡献;还有一个贡献就是说,既然是改革开放,每一个决策者,当他做出一个决策的时候,媒体是一个非常重要的角色,让他知道舆论是怎么样的。 
 
比如我们去英国访问的时候,我们的一个老师做记者,他与英国国会议员关系很好,我们要去国会参观,那个议员估计头一天晚上都没睡觉,专门跑过来,像导游一样,非常耐心地帮我们讲解,他也说的很明白,他说,我需要你们老师。 
 
张:给我提供真实情况,让我要知道公众是怎么想的? 
 
何:对,作为政治家公众的想法最重要。对于《财经》杂志来讲,公众是否赞同,是否有自己的忧虑,是否反对,包括我们对这个政策要有预判,政策出来后有可能会产生什么影响,公众会有什么担心等等。这就是一个非常重要的角色。同时,对非官方读者来说,他们也可以通过《财经》来了解政策动向,了解自己的需求,因为有时你想到某一点也许你不一定说的出来,你也不了解别人的想法。所以有人把财经类杂志叫做政经类的。 
 
任何一个东西,作为一个事业来讲,必须是mission,人家把神父牧师叫做missionary,他是传递上帝福音的人。这个事情要坚持,有价值,它必须是个mission,《财经》杂志就扮演了mission这个角色。有使命感之后该做该不做就很清楚了。 
 
张:作为财经记者,你的使命是什么? 
 
何:我刚刚说的是杂志的使命,我作为记者要服从于它,其实我自己的使命我也不很清楚,还要去寻找。比如你的使命是传道授业解惑,其实目前新闻教育水平是很低的,你做的工作有点推动新闻教育的意思,很多老的教授没什么东西,新闻特别需要和实践结合,像你这样保持与业界敏感的感觉,又能够教育学生非常不容易的。 
 
张:这只是从操作上讲,我自己是学新闻出身,资源比较多点,也比较喜欢交往。主要是为我们的学术研究建立两个价值体系和坐标。第一、如何能与国际对话,这个和我们上一代学术前辈不同,他们可能拍脑袋,一、二、三凭自己想出来的比较多;我们不行,比如我们直接和美国传播学学者进行交流时,这个大的学科体系研究的范式是他们建立的,要和他们对话,就要遵从他们的研究方式,这里面实证主义的他们做了很多,他们很重视社会学的方式先进行现实的调研,经过调研后从现实中抽出问题来再做出理论阐释,我现在做的媒介社会研究,西方已经他们做了几十年了,我也要遵从他们的社会学、人类学的方法才能够和他们对话。另外一个坐标体系就是新闻学教育原来的立足点,屁股是坐在政府和党一边。 
 
何:他根本没有搞清楚新闻到底是什么。媒体本质上就是民主的东西。 
 
张:你说的很有道理,我们现在的研究要在体制内调整和再造媒体,但是我们要确立媒体和民主关系,以及媒体社会工具公共功能的承担。我们要摸索的就是把现实当中一切在尽可能往公众利益上靠的,就像你和南都的一些做法,去告诉学生,不要让我们复旦新闻学院的学生还没出校门就变成了务实主义者,理想没有了,信仰也没有了。出去以后也要知道在尽可能的情况下如何坚持你的底线。 
 
何:有些学生他们发现社会已经变了,好的媒体也进不去了,他会找不到饭碗的。 
 
张:不过你现在这种想法确实还是比较少的,在整个中国新闻圈你属于比较另类的了。 
 
何:在《财经》比较多。只要你代表先进的就不怕了,中国新闻圈你刚才已经提到了实际上是个很怪胎的东西了。 
 
张:要说怪也不怪,在这种党国体制下太正常了,媒体是政府行政权利的延伸。 
 
何:按西方标准通常标准,或者按照通常的标准,为什么要媒体?媒体本身就是一个公众舆论,包括我们看《汉武大帝》的电视剧的时候,连他都说现在能够限制朕的就是舆论。张:这个问题应该这样看,在大的体制下教育是制度的一部分,它不可能抗争,学科体系就是这么建的。 
 
何:我不是否认,我只是描述现状。现在经济基础、政治都发生了很大变化,所以要求新闻学因时而变。 
 
张:你对舆论的概念的理解是从哪来的? 
 
何:我不知道。可能从小受到西化的教育吧。我是92年读大学的,在北京国际关系学院,从大学一、二年级,英语学的多,比较自由化一些。尽管是安全部的学校,但经常听VOA、BBC,看CNN也比较早;第二个原因是从农村出来的,农民的孩子单纯些,不太受官场的影响。我们家以前是地主,又是传统知识分子家庭,外婆的父亲是我们那里图书馆的馆长,当时传统的知识分子极端到有人借走一张报纸他都会步行30公里去讨还。从小这种教育和西方教育比较接轨,比较尊重人性。 
 
张:你做了5-6年记者,你觉得你是职业记者了吗? 
 
何:我把写文章当作只是做项目,一个个项目做。 
 
张:你不把他当作mission了吗? 
 
何:我觉得我的mission还没完全找到。但是我做事请比较讲原则,我自己的原则不会违背,至少我有些事不愿去做。按照管理大师的说法,有时知道自己能做什么最好,至少要知道自己不擅长做什么。 
 
张:你的听说过职业记者?或者新闻专业主义? 
 
何:我不太理解这种话,也不认为这种话有什么意义。讲职业记者,我的理解就是在伊拉克冒着生命危险做采访,我又做不到,我不愿意去做。 
 
张:你很大程度上把职业记者当作战地记者。 
 
何:对,我在英国培训时,看过一个片子,职业记者联盟放的电影,去伊拉克什么的,冒生命危险的事情我不干。这可能也是商业记者和社会记者的差别。 
 
张:什么是商业记者和社会记者? 
 
何:从事财经报道的记者不需冒生命危险,当然做财经记者需要一定的专业性、一定的门槛。胡舒立也讲过办社会性杂志的比较简单,大家意见非常容易统一,讨论该做还是不做。但是在财经领域,不同的人有不同的意见,不同的判断。 
 
张:你在做记者之前之后对社会的看法会有改变吗? 
 
何:我觉得这和做记者没有关系。现在我发现做记者到确实有个好处,能够接触到人。我不是阅读型的记者,我需要交流才能学习。很多时候了解的东西和写出来的东西是有差距的。财经记者和别人聊天更多,这里获取的信息量和元素更多,包括地点、表情等等也就更丰富。 
 
我发现记者工作方式和很多工作相似,比如:政治家,他的工作也是和人交流,提案有人支持,有人反对,但是工作方式相同。记者也需要编织高效人际网络,这和很多工作都是相类通的。一个记者你能做到什么地步与你所站的平台是相关的。同样的人其他媒体采访不到,但《财经》可以采访到。《财经》代表着负责、严肃、沉静。与《21世纪经济报道》的采访不一样。 
 
张:那你对社会的看法是更趋于悲观?乐观? 
 
何:我对社会并没有什么悲观、乐观。这个和《南方周末》社会型的记者不一样,他们有非常强烈的爱憎分明。我和他们打交道比较多,说实话我不认同他们的生活方式,生活没规律,比较天真,我觉得很多媒体害了一帮人。 
 
我希望工作的地方需要有点原则 
 
张:基于你前面对新闻的理解,你所要坚持的原则,在具体财经报道的操作有什么好玩的事? 
 
何:我在上海的时候还很单纯,仅仅有个简单的理想,认为《21世纪经济报道》有可能成为《华尔街日报》,有可能工作的环境会像路透社那样,作为普通的记者用不着想那么多。到了香港后,对我影响很大,香港记者的地位比较低,像外电诸如路透、彭博的记者地位比较高,而当地媒体薪水低、地位低,当时对我职业的选择影响很大。我希望自己能过一个decent life,受人尊重,不一定有品位,只要是中产阶级,从事的工作我认为要有价值。 
 
在香港的时候,经常到广州《南方日报》去,他们的很多理念我不认同,《21世纪经济报道》开始喜欢搞人、报黑幕。我从来都认为新闻无所谓黑幕,只有尊重事实真相,这是一个前提,然后再来谈是正面的还是负面的。他们认为香港媒体就是这么做的,把自己定位为新闻狗仔队,这对我有点刺激。香港对媒体印象不大好。《21世纪经济报道》也鼓励一些不良行为:偷情报,欺骗式采访等等。 
 
张:看到香港记者生活状况,地位低,受到打击怎么办? 
 
何:没怎样,就是觉得做教授职业地位更高点。我离开《21世纪经济报道》的一个原因是我每次去《21世纪经济报道》总部的时候都不太舒服。挑选职业我认为第一要feel comfortable;第二个要有所贡献。他们的理念和我不同。有时可能也是我对人要求高、理想化。包括《南方都市报》,就是作为小报起家,他们认为在不同的阶段,先攒钱,慢慢地改进,从低劣的慢慢走向高端,《南方周末》当时也是走的这条路,一开始也是小报,以后再改进过来。记者这个行当我判断了一下,以前认为记者高端是和垄断有关,垄断打破后,将来记者行当收入、地位不高,和香港差不多,不一样的地方是市场比香港大,可以培养出《纽约时报》、《华尔街日报》这种报纸。但是我当时认为《21世纪经济报道》不可能成为像《纽约时报》那样。香港因为市场太小,象《信报》现在就不行了。而我愿意工作的地方就是《信报》这种地方,它需要有点原则。 
 
张:有些核心的价值观。大家比较认同。 
 
何:当时也没想到来《财经》。自己综合考虑对记者总体不太看好,包括收入、地位等等。当时想去读书,再做教授。到了《财经》之后感觉感觉还是很舒服的,在《21世纪经济报道》的时候虽然职位没问题,还有有升职机会,但自己越来越不自信,学到的东西少,人活着能学到东西是很重要的,特别对知识分子来说很重要,收入过得去就行,但是你一定要给他一个希望。到《财经》之后他们就把我送到英国去培训。 
张:到英国呆了多长时间? 
 
何:比较短,呆了2个月。我在英国时有意识地考察当地所有的英国媒体,《卫报》、《金融时报》等等,考察他们记者的生存状态怎样?英国市场也不是很大,两极化很严重。《卫报》、《金融时报》是主流大报,发行量却是越来越小,小报都是百万份。 
 
张:对《卫报》、《金融时报》等主流媒体生存状态,薪酬怎么看? 
 
何:相对来说与中国不同,第一、他们从业人员要求不会像中国那么高,中国只有优秀的人或者说考高分的人才能做记者,在英国不一定是精英才能进去。第二、他们和现代企业制度结合紧密一些。在我们这边《财经》很显然比《21世纪经济报道》做的好些,前台后台分工明确,流程环节做的比《21世纪经济报道》好很多,虽然规模比《21世纪经济报道》小。在英国《卫报》、《金融时报》、路透社这种媒体岗位职责比较明确,分工比较细化。而且英国人他们不像中国人那么有野心,在英国那种环境下岗位流动性不大,年轻人不像中国人那样每个人都想创业想发财,他们心态比较平和。 
 
张:你们着装还有规定吗?上海有家党报(媒体)的女记者穿了一件吊带衫暴露的衣服,参加一个市人大会议,市领导看了说,你是做妓,还是做记者,赶快回去换了,对她打击很大? 
 
何:我们原来是金融机构工作,所以着装还是比较正常的。在香港的时候《明报》这些机构的记者穿的吊儿郎当,穿的像拣垃圾这种的级别。现在想的更多了,发现同一个行业也有三、六、九等,看的淡了。 
 
张:记者这行当多元化了,背景、价值观都不一样了,很难要求同一化。 
 
何:我在英国的时候去记者协会,看到简报说曼彻斯特的一家记者罢工,原因是他们的薪水与拣垃圾的工人是一样的。在《经济学家》、BBC、《金融时报》等他们薪水还可以。在英国媒体是比较现代化的操作,记者压力固然比较大,生活相对其他行当有不规律的地方。但相对还是比较规律。我当时去的时候就带着一个问题:国外记者能做到多少岁?为什么他们能做的比较久?其实到现在也没有找到明确的答案。记者这个行当有他的特殊性,以前看到美国白宫有个女记者,做了六十年岁,在美联社也有几个朋友自杀,原因是和记者这个行当有关吗?不知道。 
 
记者行当流浪性大。到了《财经》之后我还是受到影响,比如胡舒立就认为人生最快乐的事情就是做记者,这个对下面每个人都有影响,心态比较平和,《21世纪经济报道》的记者特浮躁,每个人都想搞个职位来干,做个官。 
 
张:等会再交流,我和各种类型记者打交道比较多…… 
 
何:基本上前面我把记者这个行当的认识谈了,但没什么定论。《财经》比较尊重记者,胡舒立本身认为一个杂志社就两个职位,只有记者和编辑。她认为没有官阶的高低。实际上是不可能的,有人的地方就会有政治,《财经》在这方面是做的比较好的,但有些有能力的人也呆不住,比如李勇。 
 
张:他去了《环球企业家》,后来又被高薪挖走了。 
 
何:他是职业经理人这种状态。 
 
张:《财经》我们对他的评价是最符合专业记者的操作标准,并且能给记者提供好的操作平台。 
 
何:对,这个评价不错。在这种环境下做记者还是比较安心,我写文章胡舒立会帮我查资料,但我也不知道这种比较理想的状态有时可能比较另类。 
 
张:如果变成日报就难了,你相信吗?杂志操作还相对比较好,更加精致婉约,更加有协作。再加上胡舒立非常典型的自由主义者、理想主义者,和财经类似的媒体包括《新闻调查》就比较接近。 
 
何:《新闻调查》所处的环境中央电视台可能还不行,他领导也有开明的地方。 
 
记者和编辑的关系就像产业链中上下游的关系 
 
张:还是来谈谈你的报道吧,你说说看怎么在《21世纪经济报道》打分第一? 
 
何:我的工作方式比较简单。我刚刚到《21世纪经济报道》的时候,能够做一些事情是因为有天时地利人和的因素,天时是因为上海记者站的环境朝气蓬勃,鼓励你多做工作,少想利益。地利是因为当时银行版面、财经版面刚起来,版面比较充裕,有利于培养记者,编辑也是新的。人和方面,我受路透社工作方式的影响,我要求工作是白天能做的,不会在晚上做,所以经常我第一个到单位,晚上按时下班,维持银行和路透社的工作习惯,这反映我的自律性较强,在这一年没有任何阶段性情绪波动受影响,始终按照一个步调往前走,像长跑一样保持一个稳定的节奏,我每周写一篇文章,其实能够做到这一点的记者比较少。 
我计较也比较少,不象有些人是老媒体过来的人做一件事对成本和付出的回报非常看重。一旦回报稍微不如意,情绪受影响,就消极怠工。尽管当时《21世纪经济报道》朝气蓬勃,但在我前面做记者的有些人第一年很猛,后来就无声无息了。记者在编辑那里的地位要自己持续不断地去维护,如果三天很好,两天不好,就很容易被替代。我的优势在于自律性比较强,到了年底的打分统计排名第一,就更稳稳地巩固了自己的地位。按照哈佛商学院教授的话来说,你有了你的权力基础。我的自律性又让我稳健成长,这个素质其实很重要,要长期做一件事情就要这样。 
 
记者和编辑的关系就像产业链中上下游的关系,他是我的消费者,我是他的供货商,我要尽量让他满意,如果计较收入动力就不足了。我就是供货商要把自己做强做大,记者工作包括好几方面,除了采访写作是核心的部分,你要维持好你的状态,还有很重要的一块就是保持和编辑的沟通,有些人片面理解为讨好编辑,编辑说什么你就讨好什么。我比较欣赏德鲁克的话,人与人在工作上为什么要保持关系,是因为你能够对他产生绩效。我们通常说老好人,有的人同事之间关系好,对工作没有任何意义,产生不了绩效,没用。有些人和同事之间关系不好,但是能产生绩效,大家也不会拿他怎样。 
 
所以我认为记者和编辑之间应该是两方面:第一、你是一个供货商,能产生一个东西,对编辑有用;第二、这不是单向的,是双向的,这不是上下级关系,你和编辑的沟通是共同协作来完成作品。如果编辑提出的意见是我没想到的,即便他的态度很差,我也觉得很好,他提出的问题对我有用,这也是我们讲的对事负责,不是对人负责。当然维持良好的关系更好,但有冲突不要紧,关键把工作做好。有的同事会走极端,一种是光想到和编辑搞好关系,不产生绩效;第二种光会写文章,不懂得沟通,也许你写出来的文章不是人家要得。编辑不要,有时是你对,有时是编辑对的,事先沟通了,写出来的东西是两个人都想要的,两个人的脑子比一个人有用,在《21世纪经济报道》、《财经》的编辑还是比较理性的,有一定的想法,有一定的水平,沟通还是有价值的,当然沟通好不是一蹴而就,沟通有一个磨合过程,对你来说是了解人的过程。 
张:在财经报道操作中认为专业知识背景必不可少?是在学校获得还是通过工作得到积累? 
 
何:我觉得好记者专业背景不见得特别重要,但有一定的帮助,做一个好记者反而和社会的阅历有关,和做事方式有关。当然有良好的培训更好,学校通常不会教你这些,包括建立很好的关系网,这也是需要阅历的,基于对人际关系的了解。 
 
张:你如何建立消息来源并保持良好关系的? 
 
何:专业性报道首先需要确立专业报道领域,比如李明伟做得比较好,他做连锁商业这一块,从一点深入,以点带面就比较容易。所以说建立关系首先需要确定关系范围,一开始目标明确不要太广。几家百货公司是有数的。第二维护关系要有绩效,这个我理解为不能害人家,不可以做骗人、歪曲的报道。以前在路透社工作,给人家打任何电话,采访之前先报身份。在《21世纪经济报道》就不是这样,能骗人家采访到最好。给人家造成不可信,非常不良好的印象。 
 
在信任的基础上,通过你的专业知识赢得对方,同时要认识到记者的优势,你要了解采访对象的需求。以银行业来说,做银行的官员比较保守,信息面不广,学习能力不是很强,他们希望从你身上听到一些东西,比如其他人怎么说?政策是什么样子?你要像作为网络主那样去维护这个网络,需要给他们提供服务。让他们认可你这个人,除了你的品行之外,和你交往能得到东西,这方面你有天然优势,可以把自己维护的网络中10个人的信息综合给某一个人。 
 
张:你是否有这个困惑,国有银行的官员接受采访时都希望你的报道说好的,希望能够推进一些事情,很多企业都会有这样的诉求。你做的报道会考虑到他们的希望吗? 
 
何:不会考虑。从不考虑。你需要跟他们解释,有时这不是一个关系好的问题,我在《21世纪经济报道》和国有银行打交道也不行,《21世纪经济报道》走谄媚路线,让报道对象感到很高兴,希望通过这种方式打开局面。《财经》杂志就不一样,做法很专业。总的来说,银行问题比较多,涉及相关方面很多,比如中国银行下面有很多的分支行,还有中央银行、汇金公司、投资银行等等,他们是一个生态圈,其实你要突破不一定依赖他们某一个,我们不怕得罪他们国有银行。银行业内人有些人有理想,有人比较贪,有人比较务实,我们先和我们志同道合的人接触。比如说汇金公司是这些银行的股东,他们的一些工作人员有海外背景,超脱于利益,更愿意为我们《财经》杂志提供一些情况、信息。有的官员比较成熟,逐渐会懂得和媒体沟通好,他也有理想,但他也知道官场黑暗,他们游刃于边缘,一方面帮你,但也防着你一点。希望利用你,我们也就将计就计。 
 
张:当你的消息来源,比如说负面的东西跟他造成紧张关系你怎么处理? 
 
何:我正在做一个负面报道,目前保密。百度有人在公司门口举牌抗议他们点击欺诈。首先我判断这个事情为什么会写?因为这个话题在国际互联网界上也很热,我就会介入。第二、我有充分时间去调查。我不会是说去搞他们一把。我不想去搞人家,没意义。我是要了解为什么产生这种情况?背景是什么?反映什么问题?一个冲突可能是双方过激造成的,刨去这些,我要找出真相。回来我和编辑沟通,编辑提醒一定要注意平衡,这背后其实有产业链深刻的因素在里面。你可以说是负面的东西,但矛盾的冲突往往是反映事情横截面的一个好机会。《财经》不会恶搞人家。 
 
新闻报道最高境界就是写人 
 
张:财经报道的文体比较枯燥,你是怎样力图让自己写的生动些? 
 
何:文本方面,如果你对事物理解深刻就会好很多。以前我还不成熟,现在发现世上万事万物都是人在推动的,站在这个角度理解问题比较容易写的生动,只要能够解决一些技术难度。 
 
张:你的意思就是多在报道中写人? 
 
何:事物背后有很多故事要写,最高境界就是写人。有些东西做不到就不要强求。你的杂志不能要求每个买了你杂志的读者每篇文章都看,但要体现真实。《财经》有些东西比较罗嗦,这是我不太喜欢的地方。 
张:薪酬是根据篇幅来的? 
 
何:在《财经》不是,在《21世纪经济报道》是这样的。我们也是普通人,也不能免俗,有时也会灌水。从文体上来讲,我喜欢《金融时报》,比较简洁。这和我以前思想浅薄有关,我不喜欢读报,读文章,《第一财经日报》可能是朝这方面走。 
 
张:你以前操作过的案例中,有没有找核心消息源不容易的经历? 
 
何:在《21世纪经济报道》时,我去调查中国银行安徽分行行长吴福五,我从他辩护律师那里拿来了八本卷宗。 
 
张:这篇文章是调查性的吗?题目叫什么? 
 
何:《中行安徽分行原行长沦落实录》,当时文章被《21世纪经济报道》编辑卡住了,他认为有风险。我就很生气,我说你要放一段时间不要紧,但不能不发。我过去的原则是不为其他媒体写文章。当时我一生气,想既然你不发,我就把文章给了《南方周末》,后来《21世纪经济报道》发了。我自己有点不满意,编辑修改了有些地方写的有点偏了。 
 
张:这个报道从采访的角度讲,最难突破的是哪个环节?对犯罪事实的调查? 
 
何:最难的其实就是在看卷宗时,怎样做出判断。这案子涉及到很多人,卷宗上有很多人的口供。要把犯罪事实梳理出来,了解犯罪的背景,动机是什么? 
 
张:卷宗是从辩护律师手中得到的?罪犯已经在押了? 
 
何:是的,在押。 
 
张:很多媒体都去了吗? 
 
何:没有,只有我们一家。 
 
张:为什么没去?像《经济观察报》等其他媒体都没去? 
 
何:可能安徽离他们远,也可能出差要成本。在《21世纪经济报道》我出差比较自由,回来看卷宗就花了我一个礼拜的时间,那篇文章写得比较扎实。还有就是去年到英国采访刘其兵有关国家储备管理局铜交易的事。在英国呆了一个月收获不是很大,因为这个事情太隐蔽了,最后也写了文章《国储铜亏损调查》,我自己不大满意。那么多媒体就我们《财经》去了,花了5万多块钱。在英国我住在舒立的朋友家,每周给他100镑。回来后舒立也没说什么,她觉得尽力了就行。在其他媒体不一定做的到,这就是核心竞争力。 
 
张:从文本来讲你的代表作是什么? 
 
何:这个我没有什么印象了,我不象有些人很在乎,把作品集成文集,我写过就丢了。 
 
张:你在乎采访报道的反响吗? 
 
何:有比较在乎的经历,当时上海的中信实业银行诈骗案,3个多亿的钱被骗了。那时写诈骗的报道很少。我比较骄傲的是我写了,引起了轰动,而且他们银行并没意见,后来我采访他们银行行长还特容易。我后来用这个例子教育报社的同事,负面的报道不一定产生负面的效果。任何一个采访对象,只要事实是真的,即便你批评他也没有关系。 
 
张:报道叫什么题目? 
 
何:《3亿元票据诈骗案惊现中信实业银行》。这个涉及到对报道的理解,我从来就认为报道无所谓负面的,正面的,或者故意揭黑的报道。只有事实的报道。报道做的好与不好主要看你做的是否贴近事实。《21世纪经济报道》原来的管理层,有种喜欢打了人家又不敢看人家,偷偷躲在背后窃笑的感觉,不是光明正大做事的方式,像小孩子调皮扔丢石头。 
 
最接近张季鸾的只有《财经》杂志 
 
张:那么做财经新闻的心境、心态是怎样的?理性的、温和的、全面的、负责的? 
 
何:这样就可以了,就像《经济观察报》的号召差不多,“理性、建设性”。香港把《信报》看作是最后一张文人办报,我觉得我是文人写作的传统。 
 
张:你不觉得你是矛盾的吗?你把写报道当作做项目,那样一种操作心态就是说你和媒体的关系是雇佣关系?我受雇于你,文人不一样,而是象张季鸾那样为社会呼吁? 
 
何:其实只是财经领域很特殊,我的理念和张季鸾完全是一样的。《信报》能够做的公正。 
 
张:文人办报更多的是知识分子? 
 
何:是的,他们不太讲究商业利益,更讲究的一种抱负,记者尽管是产业链中的一环,但本身是媒体的一个细胞,一个完整的个体,有自己的理念。 
 
张:你怎么接触张季鸾新闻思想? 
 
何:我看过大公报的历史,比较投缘。这些理念和从小受到的教育是一致的,看一眼就能理解。张季鸾、王芸生啊,换在他们的背景下,我也能做到他们的操作原则。水平不高那是另外一回事,理念是一致的。目前最接近张季鸾的只有《财经》杂志,没有其他的了。 
 
张:记者本身者在意识形态上也是有分化的,南都、南周的一些记者标榜自己为草根,来自底层;《经济观察报》的许知远更有精英意识,你觉得你偏哪个? 
 
何:许知远我不了解。《南方都市报》是另一种,受香港影响,一方面自认为是新闻民工,另一方面个人意识非常膨胀,没有把个人和mission结合起来,不象张季鸾把文人与使命结合起来。 
 
张:你认为什么是成熟的记者?像胡舒立这样的? 
 
何:当然,像胡舒立更有理想,她有非常丰富的社会经验,她的理想更具有可操作性。 
 
张:你对《21世纪经济报道》是悲观的了? 
 
何:也不是悲观,即便这个项目失败了,但可以在这个基础上涅磐……以后去办他可能会注意到核心团队价值观的一致性、执行能力等等。《财经》不一样,胡舒立失败了很多次,赶上这个机会。另外,在广州和北京的环境也是不一样的,广州文化确实比较草根,在北京更加容易和国家使命结合在一起。任何东西成形都是非常风云际会的。 
 
张:你在北京、上海、广州、香港都转了一圈,慢慢觉得还是北京和这里氛围更合适你? 
 
何:这方面我不太敏感,到现在为止,我觉得做记者在北京是比较合适。但有时会怀疑自己,老在这些地方转来转去,很多地方都没有扎下根基。过去6-7年,我也只有做到这样,可能其他人还没有我这样的经历,在不同理念的媒体工作过,对你的相互比较还是有蛮大的好处。比如一些同事一开始就来《财经》,他对《财经》的理解和我不一样,他会说《财经》这不好,那不好,我会说要比其他的好。他们从静态看,我从弹性来看,有个相对性,我是从相对性的角度看。但是《财经》能做到的东西,其他媒体应该也能做到。 
 
张:有人说《财经》有背景,别人做不到。比如和国务院的关系,能拿到独家新闻消息来源的便利性。 
 
何:有一定关系。《财经》和吴敬琏关系很好。《21世纪经济报道》也能和吴敬琏、徐小年联系上,但是为什么他们对《21世纪经济报道》很厌恶,和《财经》是好朋友呢? 
 
张:确实与以胡舒立为代表的团队的敬业精神能起到作用,在SARS时对黑幕的揭发,全国万马齐喑时讲真话。 
 
何:我们不是愣头青,你可能听到过媒体行业的一个说法,80年代只能说这些东西,你不愿说也要说;90年代你不想说,可以不说,但你不能做;现在你不能做的越来越少,不想说的话就不说. 
 
摘自《记者如何专业——深度报道精英的职业意识与报道策略》一书,作者张志安
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